Źródło: portal Tačno (oryginalnie wywiad powstał na zlecenie słoweńskiego pisma Mladina)
Autorka: Heni Erceg
Data publikacji oryginalnego wywiadu: 23/07/2014
Przekład: oh/2018
Uwagi w [kwadratowych nawiasach] dodano w tłumaczeniu
Slavenka Drakulić (ur. 1949) to chorwacka pisarka, eseistka, dziennikarka. W swoich – tłumaczonych na wiele języków – tekstach porusza tematy związane z feminizmem, komunizmem, postkomunizmem, wojną na terenie byłej Jugosławii. Slavenka jest jedną z “czarownic z Rio” – pisarek i dziennikarek, które w latach 90. oskarżone zostały o zdradę interesu Chorwacji – wynikające z aktualnego zapotrzebowania politycznego oskarżenie rozpoczęło trwającą lata nagonkę na działaczki, które jawnie występowały przeciwko nacjonalizmowi Tudjmana. Obecnie Drakulić mieszka w Chorwacji i Szwecji.
Link do dedykowanego wpisu na Fb
Slavenka Drakulić to bardzo płodna i zaangażowana autorka, której powieści, eseje i twórczość publicystyczna przekładane są na liczne języki – uważana jest za najczęściej tłumaczoną chorwacką pisarkę. Centralnym tematem jej powieści jest kobiece ciało, często poddane ekstremalnemu cierpieniu, bólowi, nadużyciu, gwałtowi… Slavenka to autorka odważna, politycznie świadoma i uważna, która – wykorzystując własne doświadczenia i wrażliwość na detal – stworzyła liczne eseje traktujące o życiu w dawnej Jugosławii, o upadku komunizmu oraz o późniejszym, trudnym i pełnym problemów, okresie tranzycji w krajach Europy Wschodniej. Swoją karierę publicystyczną rozpoczęła od wydanego w 1984 roku zbioru esejów Smrtni grijesi feminizma [Grzechy śmiertelne feminizmu] – dziś tom uważany jest za pozycję kultową, a w latach 80. otworzył drogę ruchowi feministycznemu w regionie.
Przeciwstawiając się autorytarnemu reżimowi w Chorwacji, w latach 90. poddana została zajadłej krytyce medialnej, zaklasyfikowana jako „wróg” reżimu, co uniemożliwiło jej dalszą pracę w ówczesnych mediach. Współpracować mogła jedynie z niezależnym tygodnikiem „Feral Tribune”. Dzisiaj obok pracy literackiej tworzy również zaangażowane politycznie teksty dziennikarskie, które ukazują się w licznych gazetach i czasopismach na całym świecie. Wśród wielu otrzymanych przez nią nagród jest m.in. nagroda za „europejskie porozumienie”, którą przyznano jej w Lipsku w 2004 roku.
Mieszka w Zagrzebiu, Wiedniu, Sztokholmie, a większą część roku spędza we wsi Sovinjak na Istrii.
HENI ERCEG: Wprawdzie nie chciałabym zacząć od depresyjnego pytania, ale jednak w pierwszej kolejności przychodzi mi na myśl, że w rozmowach, które odbywałyśmy w ciągu ostatnich lat, pośród wszystkich możliwych tematów, często pojawia się ten, który mógłby stać się dobrym pomysłem na książkę. Mówię o problematyzowaniu upływu czasu, który w jakiś tajemniczy sposób przyspiesza z latami. Czy zatem ciekawi cię ten temat związany z nieubłaganym procesem starzenia i bliski temu, o czym piszesz, czyli zagadnieniu ciała?
SLAVENKA DRAKULIĆ: Obawiam się, że mój stosunek do starzenia się jest dość niezwyczajny. Dla mnie każdy nowy rok to prezent! Jestem zatem szczęśliwa, że mam możliwość starzeć się, bo żyję z cudzą nerką i odkąd skończyłam trzydzieści lat walczę o to, żeby zostać przy życiu. Najpierw sześć lat dializy, następnie pierwsza transplantacja, kolejne cztery lata dializy i znowu transplantacja… Człowiek jest oczywiście szczęśliwy, że żyje, że jakoś się trzyma, idzie dalej, nie zważając na wszystkie te leki i choroby, które mu się po drodze zdarzają.
Mimo to, zagadnienie ciała i starzenia się ciała wydaje mi się interesujące jako temat dla literatury. Przed kilkoma laty zauważyłam, że pisarze tacy jak Philip Roth, J.M. Coetzee czy Paul Auster wydali powieści o starzeniu się, które, oczywiście, od razu przeczytałam. To jasne, że pomyślałam „a co o starzeniu się piszą kobiety?”. Uważam, że nasze doświadczenie starości jest inne, zwłaszcza kiedy mowa o ciele. I ruszyłam na poszukiwania: przedzierałam się przez literaturę różnych języków, w czym pomogły mi przyjaciółki… Muszę przyznać, poszukiwania zakończyło rozczarowanie. Kobiety, szczególnie mojej generacji, opisały wszystkie swoje doświadczenia, poza doświadczeniem starzenia. Trochę tego znaleźć można głównie w teorii, nieco w pamiętnikarstwie i biografiach. U nas Irena Vrljan pisze o starzeniu się, ale nie porusza tematu ciała. Dlaczego zatem kobiety nie artykułują swojego starzenia w literaturze? Zauważyłam, że jest sporo dobrych książek o chorobach, na przykład o Alzheimerze, generalnie o demencji, na przykład książka Annie Ernaux o chorobie jej matki, ale brakuje powieści. Jakby starzenie było niewdzięcznym albo zbyt bolesnym tematem, żeby go literacko opracować.
Nie byłam leniwa, więc napisałam na ten temat esej zatytułowany Flirting with a Stranger dla portalu eurozine.com i reakcje były bardzo interesujące, a tekst od razu przetłumaczono na kilka języków, przejął go niemiecki feministyczny magazyn “Emma” i kilka gazet. I to, co najważniejsze: odezwały się czytelniczki – a nawet czytelnicy – od których uyskałam dużo wsparcia. To mnie zachęciło, żeby kontynuować temat starzenia i z pewnością jeszcze będę o nim pisać.
Dlaczego interesuje cię cielesność? Czy to z powodu własnego doświadczenia ciężkiej choroby, pięknie opisanej w książce Hologrami straha [Hologramy strachu]? I jak bardzo cię ta choroba ukształtowała, skoro każdego roku mówisz mi, że świętujesz swoje urodziny właśnie dlatego, że jesteś jeszcze żywa?
Prawdopodobnie choroba mnie określiła, ale to ostatecznie nie jest najważniejsze. Proszę, weźmy jakąś dzisiejszą młodą czytelniczkę, powiedzmy dwudziestopięcioletnią, która niewiele o mnie wie, bo długo byłam nieobecna w życiu publicznym. Czy po przeczytaniu powieści Hologrami straha zada sobie pytanie, dlaczego zajmuję się tematem ciała i choroby, na ile to w ogóle będzie dla niej ważne, czy naprawdę przeżyłam to, o czym piszę? A może jednak najważniejsze będzie dla niej prawdopodobieństwo opisu, niezależnie od tego, czy jest ono moim doświadczeniem, czy nie? Stąd to pytanie wchodzi raczej w obszar ról, które w literaturze do spełnienia mają doświadczenie i wyobraźnia. Mnie się wydaje, że dla pisarza ważniejsza jest wyobraźnia niż doświadczenie. Ludzie mają najróżniejsze ciekawe doświadczenia, ale nie posiadają zdolności lub talentu, żeby je wyrazić. Poza tym nie jestem skłonna do biograficznych tłumaczeń literackich tematów i wyborów.
Mogę tylko powiedzieć, że moja choroba określiła mnie w sensie poglądu na świat. Wczesne spotkanie z chorobą i własną śmiertelnością zmusza cię do rozmyślania o życiu, o tym, co chcesz z nim zrobić. Sprawia, że przyjmujesz inną postawę, układasz listę priorytetów, podejmujesz pewne radykalne decyzje. Powiem prosto: dlaczego w takiej sytuacji miałabym chodzić na kompromisy, czy to w miłości, czy w pracy?
Nie uważasz się za ofiarę lat 90., jeszcze mniej za dysydentkę, jak zatem odczuwasz tę ciągłą chorwacką narodową martyrologię? Czy w ogóle możliwe jest budowanie zdrowego społeczeństwa opartego na selektywnej wiktymologii, kapitalizowaniu tylko własnej ofiary i na nienawiści w stosunku do ofiar innej narodowości?
Jeśli to nowe państwo, zgodnie z tym jak się przedstawia, jest demokratyczne, to zamiast tworzyć kategorię dysydentów, powinno mówić raczej o ludziach odmiennych poglądów. W praktyce to zawsze wyglądało inaczej, szczególnie w latach 90. Biorąc pod uwagę, że jestem jednak pracownikiem, to jest pracownicą publiczną, którą na długo wykluczono z życia publicznego, można byłoby tu mówić o pewnej ofierze. Ale ja nie uważałam się za Chorwatkę gorszego rodzaju tylko dlatego, że ludzie u władzy nie dopuszczali poglądów innych niż własne i odbierali mi możliwość pracy, bo ich zdaniem nie byłam dostateczną patriotką. Choć tak naprawdę ja po prostu nie byłam nacjonalistką. Nacjonalizm tym się różni od patriotyzmu, że jest mu potrzebny „ten drugi”, bo on się wokół „tego drugiego” konstytuuje. Krótko mówiąc, nacjonalizm zawsze idzie w parze z nienawiścią.
A jeśli chodzi o ideologizowanie ofiary, to prawdą jest, że Chorwacja była ofiarą agresji, ale była też agresorem w Bośni. I jej żołnierze, choćby i w obronie, dokonywali zbrodni wojennych. Z tymi faktami bardzo trudno się skonfrontować. Spójrz, ten kraj nie znalazł w sobie dostatecznie dużo siły, żeby zmierzyć się z faktem, że Chorwacja w latach 1941-1945 była faszystowskim tworem i dlatego po dziś dzień kręcimy się w zaklętym kręgu partyzantów i ustaszy. Problem polega na tym, że w socjalizmie mieliśmy ideologizowaną historiografię pisaną w zgodzie z „prawdą” partii rządzącej. Żyliśmy zatem z oficjalną wersją historii i jej wymiarem osobistym zawartym w prywatnych wspomnieniach. Między jednym i drugim istniała przepaść, która przetrwała do dziś. I nie mam tu bynajmniej na myśli podziałów na ustaszy i partyzantów, bo dzisiaj w zasadzie wszyscy chcą być tylko tymi pierwszymi, ale myślę o rozdźwięku między ideologizowaną interpretacją tej ostatniej wojny i o prawdzie tej wojny. Nas już po prostu przyzwyczajono do tego. W tej nacjonalistycznej interpretacji my jesteśmy tylko ofiarami, żołnierz broniący swojego kraju nie może wyrządzić wojennej zbrodni, ofiara ma zawsze rację…, i nie ma opcji, by przyznać, że ofiary istniały również z drugiej strony. Bo to by oznaczało, że sami również wyrządziliśmy zbrodnie. Zatem, kiedy podczas jakiegoś procesu sądowego oskarżony przyznaje się do winy, wtedy mówimy o pojedynczym ekscesie, w żaden zaś sposób o planie przeprowadzenia czystek etnicznych w imię których dokonywano zbrodni wojennych. W ten sposób ciężko jest dojść do pojednania. Bo nie ma sprawiedliwości bez prawdy.
W kontekście ofiar wojennych najrzadziej, jeśli w ogóle, wspomina się tu o kobietach, ofiarach gwałtów. Jak przeżyłaś spotkania z tą marginalizowaną grupą podczas pracy nad książką Kao da me nema [Jakby mnie nie było]? I jak to możliwe, że mimo tak wstrząsających świadectw, wszystkie tutejsze państwa odrzucają możliwość uznania gwałtów na kobietach za zbrodnię wojenną?
Na wojenne gwałty patrzy się jak na jakieś zbrodnie wyrządzone „przy okazji”, jak na zwykłe zbrodnie, bo one się zdarzają od tysięcy lat we wszystkich wojnach. Masowe gwałty na kobietach zawsze mają na celu zastraszenie i zawstydzenie mieszkańców z celem przeprowadzenia czystek etnicznych. Zatem ich ofiary są bez wątpienia ofiarami wojennymi i taki status powinny posiadać. Nawet w Bośni, mimo że tam gwałtów było najwięcej, ich ofiary nie od razu taki status dostały. Pamiętam film Jasmily Žbanić Grbavica, świetny film, którym reżyserka zapoczątkowała – wspólnie z kilkoma organizacjami – międzynarodową akcję podpisywania petycji opowiadającej się za przyznaniem praw poszkodowanym kobietom. Podpisy zbierane były na każdej premierze filmu i po kilku latach w końcu uchwalono prawo, które tym kobietom w Bośni i Hercegowinie przyznało status ofiar wojennych.
Książkę napisałam jednak z czystej frustracji dziennikarstwem. Rzecz w tym, że teksty dziennikarskie mają określone granice. Przesyceni informacjami, danymi i obrazami czytelnicy nie mogą identyfikować się z ofiarami. Krótko mówiąc, nie można w ten sposób wzbudzić emocji. A ofiary szukają współczucia. I dlatego sięgnęłam po literaturę, która pozwoliła mi dokładnie zachować wszystkie detale, ale jednocześnie osobę głównej bohaterki złożyć z licznych kobiet, które przeżyły ten horror i później opowiedziały o nim. Trzeba mieć świadomość, że ofiary agresji nie potrafią o niej mówić, szczególnie mówić o uczuciach, dlatego próbowałam „pożyczyć” im swój głos, swoją wyobraźnię.
Przy tym, interesujące jest, że kobiety w Bośni mówiły o potwornościach, przez które przeszły, włączając w to i gwałty, a taka otwartość z zasady się nie zdarza. Na miejscu byli dziennikarze, wkrótce pojawili się też przedstawiciele organizacji międzynarodowych i powstała solidna dokumentacja. W ten sposób z horroru (oceniono, że zgwałconych zostało od trzydziestu do sześćdziesięciu tysięcy kobiet) i dzięki temu, że bośniackie kobiety zdecydowane były mówić, wyszło coś dobrego. W 2001 roku ONZ ogłosiła gwałty dokonywane w czasie wojny za zbrodnię wojenną (crimes against humanity), a już 22 lutego 2002 roku wydano pierwszy werdykt zgodny z nowym prawem. To było podczas procesu „przypadku Fočy”, sędziną była kobieta, Florence Mumba, i pamiętam jak jeden z oskarżonych bronił się, mówiąc, że tak naprawdę tym biednym kobietom uratował życie – bo przecież mógł je zabić!
Czy przeszkadza ci ta ciągła mantra, o tym, że jakoby wyjechałaś z Chorwacji z powodu napięć i kretyńskich medialnych szykan, choć przecież tak naprawdę nigdy się stąd nie wyprowadziłaś, a tylko żyjesz pod różnymi adresami? Zbiegiem okoliczności twój mąż, pisarz i dziennikarz Richard Schwartz, jest Szwedem mieszkającym w Wiedniu.
Ciężko jest stale odpowiadać na zarzuty, ale kiedy latami pracujesz w gazetach i nagle znikasz, bo zostałaś z nich wygnana jako zdrajczyni, wtedy naprawdę jakby cię nie było. Nie wyjechałam za granicę z sugerowanych mi powodów – wyjechałam z przyczyn prywatnych i nigdy się nie wyprowadziłam, tylko żyłam, jak do dziś żyję, we wszystkich trzech krajach po trochu. Ale prawdą jest, że zostałam – podobnie jak wielu innych – doprowadzona do sytuacji, w której musiałam zarabiać gdzie indziej, czyli poza granicami Chorwacji. Pisałam dla zagranicznych gazet, tam wydawałam książki i dzięki temu się utrzymywałam. Do dziś niewiele się w tej kwestii zmieniło.
Właśnie z powodu tej nomadycznej pozycji życia między Szwecją, Austrią i Chorwacją masz większą możliwośc porównania, prawdopodobnie dużo lepiej dostrzegasz prawdziwy stan tutejszego społeczeństwa. Co zatem myślisz – dokąd jako społeczeństwo zmierzamy? Naprzód? Czy może konserwatyzm i cienie przeszłych wojen i podziałów są już tak bardzo zaawansowane, że w istocie cofamy się?
Tak, wychowano nas w idei, że społeczeństwo może iść tylko naprzód, w stronę tak zwanej „świetlanej przyszłości”. Nic bardziej mylnego. Medycyna albo fizyka, nauka generalnie może iść naprzód, ale społeczeństwo to coś zupełnie innego i historia jego rozwoju nie kreśli prostej linii. Łatwo jest, zbyt łatwo, osunąć się w stare wzory zachowania, co nam najlepiej zademonstrowały nacjonalizm i wojna. Albo więc historia wcale nie jest nauczycielką życia, albo my jesteśmy bardzo słabymi uczniami. Z nadejściem demokracji rozwój powinien był, według mnie, w pierwszej kolejności skupić się na możliwościach – na możliwej wolności, którą oferuje nowy system polityczny. Ale problem w tym, że zmiany polityczne i zmiany mentalności, czyli wartości, moralności, zwyczajów… nie idą równolegle, co więcej, chorwackie społeczeństwo funkcjonuje zgodnie ze starymi plemiennymi wzorami, tak samo jak wcześniej. Podobnie jest w przypadku większości dawnych krajów socjalistycznych. Głębokie przemiany wymagają czasu, ćwierć wieku to widać za mało. Mamy zatem demokratyczne instytucje, ale nie mamy demokratycznych zachowań, a każda władza zachowuje się zgodnie z tym samym, zwyczajowym partyjno-rodzinno-interesownym wzorem. Krótko mówiąc – rządzą klientelizm i korupcja.
Od miesięcy jesteśmy świadkami różnych sytuacji, które bez większego wahania można byłoby nazwać faszystowskimi, a fakt, że już niemal od trzech lat Chorwacją rządzi tak zwana koalicja lewicowo-liberalna czyni wszystko jeszcze gorszym. Zgadza się, że w samej Unii Europejskiej też nie jest zbyt kolorowo, ale jednak, jak to się stało, że w Chorwacji sprawy wymknęły się spod kontroli właśnie w chwili jej wejścia do UE, jak to możliwe, że przewagę zyskują, albo przynajmniej próbują zyskać, kręgi konserwatywne?
Wydaje mi się, że to się nie dzieje przypadkowo. Nałożyło się kilka czynników – zmiana systemu politycznego, kryzys finansowy i ekonomiczny, strach przed niepewną przyszłością. W strachu społeczeństwa zazwyczaj zwracają się ku tradycyjnym, konserwatywnym wartościom, a państwo demokratyczne posiada instrumenty, za pomocą których może ten zwrot zalegalizować. Jeśli założymy, że demokracja daje możliwość obrony i promowania własnych interesów, to muszę przyznać, że konserwatyści lepiej to zrozumieli niż ci drudzy. Potrafią się lepiej zorganizować, przypuszczalnie z pomocą kościoła. Prawdopodobnie można byłoby powiedzieć, że to „model węgierski”, czyli wchodzisz do UE i robisz, co dusza zapragnie! Viktor Orban wygrywa na tym polu, a chorwaccy prawicowcy najwidoczniej ruszyli jego śladami.
Zamiast dziwić się i lamentować, byłoby lepiej gdyby się liberalne siły organizowały w ten sam sposób. One jednak chyba liczą na to, że skoro przy władzy są ich ludzie, to takie skupianie siły wokół konkretnych kwestii nie jest wcale potrzebne. Oczywiście, że jest potrzebne, przede wszystkim dlatego, że politykom nie należy wierzyć. Nawet kiedy sami ich wybieracie, kiedy są, powiedzmy, „wasi”. Wszędzie w Europie politycy stracili zaufanie obywateli, bo jasne jest, że jak tylko przejmą władzę, to zaczynają reprezentować tylko własny albo korupcją narzucony interes – nie zaś interes publiczny. To jest problem, bo kto zatem i gdzie w tej przestrzeni publicznej reprezentować będzie publiczny interes, jeśli nie sami obywatele. Przy pomocy i za pośrednictwem demokratycznych instytucji, które są do ich dyspozycji.
Jakie szanse w państwie, w którym rośnie wpływ Kościoła Katolickiego i jego wartości – od sakralizacji małżeństwa przez dyskryminację związków homoseksualnych aż do możliwego żądania zakazu aborcji – mają kobiety? Czy feministyczny ruch lat 80., w który się mocno zaangażowałaś, czego rezultatem była książka Smrtni grijesi feminizma [Śmiertelne grzechy feminizmu], zdołał wywalczyć prawa kobiet, czy może z dzisiejszego punktu widzenia to jedynie nostalgiczne, pozbawione trwałych rezultatów wspomnienie?
Ktoś mi niedawno powiedział, że ta moja książka jest wciąż aktualna. Bardzo mnie to zasmuciło, bo opublikowana została przed trzydziestoma laty. Sam fakt, że sytuacja się nie zmieniła od 1984 roku, lub może nawet uległa pogorszeniu, jest smutny. Oczywiście, w gorszych warunkach ekonomicznych, w biednym państwie, z bezrobociem sytuacja wszystkich grup społecznych się pogarsza, ale sytuacja kobiet pogarsza się szczególnie. One zawsze jako pierwsze tracą pracę i są ostatnimi, które się zatrudnia. W tym typie kapitalizmu, w którym obecnie żyjemy ich sytuacja jest jeszcze cięższa.
Wcześniej, w socjalizmie, emancypacja kobiet była postulatem, który przychodził z góry, od samego państwa i jego prawodawstwa, co znaczy, że państwo dbało o równouprawnienie. To oczywiście nie była sytuacja idealna i o tym pisałam przed trzydziestoma laty. Ale dzisiaj emancypacja stała się czymś oczywistym, dlatego partie polityczne w swoich programach zapominają o trosce o kobiety, a kobiety nie do końca mają świadomość, że teraz są ze swoimi problemami zostawione same sobie. Cokolwiek się stanie – czy zmieni się prawo aborcyjne, regulacje dotyczące in vitro, socjalne świadczenia dla kobiet w ciąży, prawa dotycząca zawierania małżeństw, prawo rozwodowe itd. – o jakiejkolwiek zmianie dotyczącej kobiet byśmy nie rozmawiały, one muszą się same zjednoczyć i walczyć o własne prawa.
Z drugiej strony, nikt nigdy do końca nie wywalczył i nie może wywalczyć praw kobiet, bo – biorąc pod uwagę, że z jego pomocą społeczeństwo się reprodukuje – kobiece ciało nie należy tylko do kobiety, ale należy również do społeczeństwa i państwa. Dlatego stale zmienia się regulacje prawne, zwyczaje i wartości dotyczące praw kobiet, co znaczy, że same kobiety powinny stale mieć się na baczności. Unia kościoła i państwa jest oczywiście zgubna dla kobiet. Jeśli w Chorwacji nie zmieni się prawo dotyczące referendum, oczekuję, że w najbliższym czasie uruchomiony zostanie zakaz aborcji albo przynajmniej ograniczenie dostępu do niej.
Spójrz na sytuację w Nigerii, gdzie terroryści porywają dziewczynki w wieku szkolnym, bo ich zdaniem kobiety nie powinny podlegać edukacji. To jest straszna, ale też symptomatyczna sytuacja, bo wykształcone kobiety najbardziej zagrażają patriarchalnemu społeczeństwu. Pozostałości takiego zachowania widzimy niestety nawet w bardziej rozwiniętych społeczeństwach Zachodu.
Twoje książki przetłumaczono na liczne języki, za granicą nie trzeba cię szczególnie przedstawiać, ale czy sytuacja wygląda tak samo w Chorwacji? A może u nas stan czytelnictwa jest taki, że wypadałoby się cieszyć, kiedy książka jest w ogóle na księgarnianej wystawie? Myślisz, że za słabą sprzedaż książek odpowiada tylko kryzys ekonomiczny, czy może wydatnie brakuje nam wartościowej krytyki oraz medialnej promocji książek?
Wszystko to razem i jeszcze więcej! W sytuacji książek, gazet, a nawet telewizji wszystko się zmieniło. Z jednej strony, wpływ ma tu zmiana technologii, którą porównać można z tą sprzed pięciuset lat, kiedy Guttenberg wynalazł maszynę drukarską. Komputery i internet zmieniają kulturę pisania i kulturę czytania. Książki się dzisiaj promuje w zupełnie inny sposób, a krytyczny odbiór, w sensie klasycznej krytyki literackiej, to całkowicie archaiczne pojęcie. Dzisiaj czyta się blogi. Bo i gazety się zmieniły. Nie ma już tradycyjnych rubryk, kulturę zamienił spektakl. Prymarnym celem gazet nie jest już informować, a co za tym idzie i edukować odbiorców, celem jest rozrywka. I sama polityka sprowadza się do zabawy. Z powodu przewagi nowych mediów żyjemy w kulturze, którą dominują obrazy, a nie teksty, książki wprawdzie nadal się czyta, ale największą popularność ma zazwyczaj określony rodzaj książek, przede wszystkim kryminały, powieści historyczne i te, które krążą wokół tematu seksu. Sama literackość nie jest już ważna albo jest, ale w mniejszym stopniu, dla małej części odbiorców. Do tego książki są drogie, szczególnie w Chorwacji i szczególnie w porównaniu do średniej płacy.
Jesteś zadowolona percepcją i przychodami z twojej ostatniej powieści Optužena [Oskarżona]?
Jeśli wezmę pod uwagę wszystkie okoliczności, o których mówiłam – wtedy jestem. Wydaje mi się, że w naszych warunkach powieść dobrze sobie poradziła.
Interesuje mnie dlaczego wybrałaś tak potwornie trudny temat zakłóconych relacji rodzinnych, nadużyć dokonywanych w przestrzeni czterech ścian. Czy mowa jest o poważnym problemie, który drąży tylko niedojrzałe grupy społeczne, czy może powłoka rodzinna wszędzie jest w równej mierze nieprzenikniona, także w rozwiniętym szwedzkim społeczeństwie?
Obawiam się, że ja zawsze wybieram trudne tematy. Jednak temat nadużyć w rodzinie jest teraz dużo bardziej widoczny niż kiedyś. Obecny jest w mediach, choć ze złych powodów. Zazwyczaj dowiadujemy się o nim, czytając kronikę kryminalną, która opisuje konkretne przypadki nie po to, żeby wzbudzić troskę społeczeństwa, ale żeby je zaszokować. Ale przynajmniej dzięki temu wiemy, że takie przypadki się zdarzają, i że nie daje się ich wszystkich zmieść pod dywan.
Oczywiście sytuacja wszędzie jest inna. W niektórych krajach, na przykład w Szwecji, społeczeństwo nie goni za sensacją, istnieje większa świadomość przemocy w rodzinie, dlatego próbuje się jej za wszelką cenę przeciwdziałać. W ten proces włączona jest policja, służba zdrowia, szkoła, sąsiedzi, grupy samopomocy itd. I oczywiście, w grę wchodzi również prawodawstwo, które umożliwia służbom socjalnym działanie i łatwiejsze odebranie dziecka niż w Chorwacji. Tutaj, czy to z powodu biedy, czy kultury patriarchalnej, przemoc w rodzinie się ukrywa i przykrywa, sąsiedzi wolą się nie mieszać, nawet kiedy w grę wchodzi zagrożenie zabójstwem, a służby socjalne są najczęściej nieefektywne, jest zdecydowanie za mało schronisk dla kobiet i dostępnych form opieki nad kobietami poddawanymi przemocy. Prawda, to wszystko się powoli zmienia, ale w międzyczasie kobiety cierpią.
Moją ulubioną twoją powieścią jest Frida ili o boli [Frida albo o bólu], temat fizycznego, nie dającego się wytrzymać bólu, miłości i cierpienia dwóch wielkich artystów… Jak doszło do napisania tej powieści?
Cóż, obejrzałam film. Duże wrażenie robi na mnie jej malarstwo, szczególnie sposób, w jaki zdołała namalować ból. Jeszcze wcześniej przeczytałam świetną biografię Frida autorstwa Haydn Herrery i wydało mi się, że w filmie jej malarstwo nie zostało dostatecznie dobrze zaakcentowane. To na pewno nie jest proste, bo ból jest trudny do sfilmowania. W każdym razie film skupia się przede wszystkim na historii miłosnej, a nie na tragedii choroby, którą zresztą udało jej się doskonale przenieść na płótno i uczynić uniwersalną. Przeczytałam szereg książek, próbując „uchwycić” jej walkę wewnętrzną, wysiłek potrzebny nie tylko do tego, aby przeżyć, ale też, by móc się wyrazić artystycznie. Frida Kahlo to fascynująca postać, fascynująca malarka i bardzo mnie interesowała różnica między pokazywaniem bólu w malarstwie i w literaturze. Wydaje mi się, że malarstwo, które nie wymaga mediacji ani przekładu jest dużo bardziej bezpośrednim i skutecznym sposobem wyrazu.
Powiedziałaś mi, że Chorwacja w jednej ważnej kwestii uczyniła wielki krok naprzód – chodzi o transplantację organów. Twoim zaangażowaniem w tę sprawę była z pewnością książka Tijelo njenog tijela [Ciało jej ciała] będąca niewiarygodną opowieścią o nieznanej, młodej kobiecie, która w Ameryce oddała ci nerkę. Również tu tematem jest ciało, ale powiązane z jakąś cudowną dobrocią. Jak, jako osoba, której zdrowie było śmiertelnie zagrożone, odebrałaś ten dar i późniejsze spotkanie ze swoją dawczynią?
Kiedy o tym myślę, do dzisiaj, po dziesięciu latach, ten rodzaj dobroci w równej mierze mnie fascynuje. Dlaczego ktoś miałby dać swoją nerkę zupełnie nieznanej osobie? System dobrowolnych donacji organów funkcjonuje w taki sposób, że osoba X zgłasza się do szpitala i robi badania, by ostatecznie znaleźć się na liście dawców. Szpital, kierując się szeregiem parametrów medycznych, szuka osoby, która oczekuje na przeszczep. I ostatecznie dochodzi do transplantacji. Dawca może, ale nie musi pozostać anonimowy, to zależy od kraju. W Chorwacji i Szwecji zabroniony jest kontakt między dawcą i chorym, ponieważ w Europie strach przed korupcją jest daleko większy niż w Ameryce. Co ciekawe, chorwackie prawo dotyczące transplantacji jest bardzo nowoczesne i dopuszcza anonimowe dawstwo, dlatego kilka takich transplantacji wykonano.
Ludziom łatwo jest zrozumieć, kiedy dawcą nerki czy kawałka wątroby jest ktoś z rodziny albo przyjaciel. Rozumieją, kiedy ktoś zdecyduje się sprzedać nerkę za pieniądze. Ale dobrowolne dawstwo, kiedy nie dostaje się nic w zamian, to jest trudne do zaakceptowania, dlatego wprawia w konsternację. Jak sądzę, dzieje się tak, ponieważ to pod znakiem zapytania stawia naszą własną moralność: jak to jest, że ja sama nie jestem gotowa uczynić tego samego dla mojego partnera, moich dzieci, przyjaciela…, a cóż dopiero dla nieznanej mi osoby? Czy z tego powodu jestem mniej wartościowym człowiekiem? Kiedy pytałam dobrowolnych dawców, dlaczego zdecydowali się na tak radykalny krok, nie było jednej odpowiedzi. Moja dawczyni Christina Swenson, którą później poznałam, również nie miała jakiegoś konkretnego powodu, poza chęcią, żeby komuś pomóc. Dla mnie to było drogocenne doświadczenie dobra, nie tylko z osobistych powodów, ale dlatego, że zawsze słuchamy o złu, które żyje w człowieku, a dobro rzadko kiedy staje się ciekawym tematem. Ale ono istnieje i dobrze jest wiedzieć, że tak właśnie jest.
Przy tym dzisiaj przeczytałam w gazecie, że z powodu jakiejś nowej regulacji dotyczącej nieopłacania nadgodzin lekarzom i pielęgniarkom, liczba transplantacji spadała w Chorwacji o 30%. Zatem tracimy i tam, gdzie już coś osiągnęliśmy, co jest naprawdę absurdalne.
Wiem, że denerwuje cię, kiedy twoje powieści a priori traktowane są jako autobiograficzne albo – jeszcze gorzej – kiedy brane są za tzw. „literaturę kobiecą”. Co by to w ogóle miało znaczyć? I co w tym podziale miałoby być „literaturą męską”? Coś mocniejszego, lepszej jakości?
Osądy i próby umiejscowienia mojej literatury zostawiam krytykom, nie mieszam się w ich pracę. Ani mnie to jakoś szczególnie nie interesuje, ani też denerwuje. Jestem świadoma, że kiedy kobieta pisze w pierwszej osobie, to pierwsze pytanie, które się nasuwa i które często powtarzają też same czytelniczki, to jest pytanie o aspekt autobiograficzny dzieła. Jak już powiedziałam, poszukiwanie elementów autobiograficznych w dziele literackim uważam za bezsensowne, ponieważ ten aspekt nie jest ważny.
Uważam jednak, że istnieje podział – jeśli nie w sensie samej literatury, to na pewno w sensie odbioru tematów, które poruszamy. Gustav Flauber nie tylko napisał Madamme Bovary, ale też stwierdził, że Madamme Bovary to on. To się w żadnym wypadku nie sprowadza do doświadczenia, które warunkowane jest różną biologią pisarza i bohaterki. Czy mógłby opisać doświadczenie menstruacji, porodu, starzenia? Mam na myśli poczucie czysto fizyczne. Bo choć życiowe doświadczenia możemy mieć takie same, to jednak w czymś tkwi różnica między nami. Czasami ta różnica wyraża się w pisaniu, może i w samym piśmie – ale wolę osąd w tej sprawie zostawić innym.
Zdaje się jakby to było sto lat temu, kiedy siedziałaś w Międzynarodowym Trybunale Karnym dla byłej Jugosławii w Hadze, a następnie napisałaś książkę Oni nie skrzywdziliby nawet muchy [tłum. Jakub Szacki], intrygującą rozprawę o zbrodniach wojennych i ich konsekwencjach społecznych. Jak myślisz, dlaczego na naszym obszarze prawie nie istnieje literatura, która by się zajmowała tzw. banalnością zła, tą arendtowską, kiedy zwykli ludzie w ciągu jednej nocy w imię jakichś szalonych idei, wiary, nacji stają się zbrodniarzami… Przecież sami mieliśmy bezpośredni kontakt z tymi ludźmi, choćby własnymi sąsiadami w wojnie lat 90.?
Prawdopodobnie właśnie dlatego! Prawdopodobnie chodzi o to, że ludzie na jakimś poziomie są jednak świadomi, że sami swoim zachowaniem w pewien sposób uczestniczyli w atmosferze, w której wszystko było dozwolone: od przejmowania mieszkań do bicia cywilów, a nawet do zabijania dzieci – przypomnijmy sobie zabójstwo małej Aleksandry Zec. I kalkulują, że lepiej milczeć o tym i generalnie nie lubią, kiedy ktoś o tym mówi albo pisze i w ten sposób przypomina im niesławną przeszłość. Chorwackie społeczeństwo nieszczególnie może się pochwalić odważnymi ludźmi, którzy by głośno mówili o tym, że należy się skonfrontować z przeszłością, tak, abyśmy wszyscy mogli ruszyć dalej. Od kiedy „umarł” dziennik „Feral Tribune” sytuacja stała się jeszcze smutniejsza, ponieważ nie istnieje okoliczność, ani miejsce, gdzie można byłoby tę prawdę drukować. Niektórzy mówią, że to za wcześnie i palcem wskazują Austrię czy Hiszpanię. W każdym razie ten proces, jeśli w ogóle istnieje, zachodzi tu strasznie wolno.
Czy w tym kontekście wierzysz, że bez wcześniejszej konfrontacji społeczeństwa ze zbrodniami popełnionymi przez „swoich” możliwy jest jakiś bardziej serdeczny stosunek międzyetniczny, nie tylko w Chorwacji, ale i w Serbii i Bośni. I czy dwadzieścia lat to nie jest jakiś rozumny okres na realizację tego procesu? Uważasz, że tylko instytucje państwowe winne są utrudniania tego procesu, czy może powinniśmy tu rozmawiać też o zbiorowej odpowiedzialności?
Użyłabym terminu kolektywna odpowiedzialność w tym sensie, że mieszkańcy Serbii i Chorwacji jako większość głosowali na przywódców, którzy opowiadali się za nacjonalizmem i wojną. W tym sensie uważam ich za odpowiedzialnych. Przy czym wina to inna kwestia, ponieważ jest ona indywidualna i dowodzi się jej przed sądem. Mam na myśli sąd haski, bo w regionie nadal nie ma woli ani siły na tym polu. Wszystko to zalicza się do kompleksu niechęci wobec konfrontacji z przeszłością i póki tak właśnie jest, póty szanse na pokojowe współżycie i zgodę pozostają niewielkie. Według mnie wola rozpętania wojny w dawnej Jugosławii nie przyszła z dołu, od zwykłych ludzi, którzy nagle zaczęli się nienawidzić – ona przyszła z politycznej wierchuszki i trzeba było sporo czasu i propagandy nienawiści zanim naród rzucił się w ten wir. Dlatego uważam, że pojednania nie można zostawić ludziom, którzy – na indywidualnym poziomie – albo się ze sobą pogodzą, albo nie. Ten proces powinien być inspirowany przez instytucje, zatem zaistnieć muszą polityczne i instytucjonalne warunki sprzyjające pojednaniu. Ale póki nasze podręczniki do historii wypełnia rewizjonizm, póty nie ma na to szansy. Do osiągnięcia zgody konieczne byłoby jakieś wspólne minimum dociekliwości i świadomości faktów wokół których Serbia i Chorwacja musiałyby się zgodzić.
Niektóre z naszych przyjaciółek zajmują obecnie wysokie stanowiska w administracji państwowej, jednak nadal odsetek kobiet spełniających ważne funkcje jest raczej niski. Czy należysz zatem do zwolenniczek tzw. pozytywnej dyskryminacji? A może uważasz, że w Chorwacji i za granicą kobiety powinny zdobywać dostęp do „męskich” obszarów za sprawą swojej wartości i zdolnościom, a nie dzięki takim wymuszonym środkom prawnym?
Problemem jest to, że przydziały mają u nas nieładny posmak dawnych czasów. Z drugiej strony, prawdą jest, że nie ma dostatecznie dużo kobiet, nie tylko na politycznych, ale generalnie kierowniczych stanowiskach. Inne kraje, jak Szwecja, również walczą z tym dylematem. Pozytywna dyskryminacja polegałaby na tym, że gdyby oboje kandydatów na tę samą pozycję miało te same kwalifikacje, przewagę miałaby kobieta. Myślę, że kobiety bez regulacji prawnych, szczególnie w pewnych społeczeństwach, nigdy nie uzyskałyby prawa głosu, prawa własności albo prawa do edukacji, a cóż dopiero prawa do spełniania kierowniczych funkcji.
Dylemat jest poważny, ponieważ każdy kraj ma inne warunki. W Chorwacji większość bezrobotnych wśród młodych stanowią kobiety, a jeśli je ideologia nacjonalizmu i katolicyzmu zmusza do zostania w domu i rodzenia dzieci, niezależnie od sytuacji ekonomicznej, wtedy lepiej byłoby wprowadzić zasadę pozytywnej dyskryminacji, bo wkrótce kobiet nie będzie nigdzie, nie tylko na stanowiskach kierowniczych!
Jak to wytłumaczyć, że nostalgię za przestrzenią kultury, wysokiej jakości mediami albo pewnymi wartościami dawnej Jugosławii bierze się tu dziś a priori za bluźnierstwo, niemal za zbrodnię ideologiczną, a jednocześnie większość ludzi po cichu wspomina dawne socjalistyczne bezpieczeństwo, przynajmniej bezpieczeństwo pracy?
Zgodnie z polityczną modą nienawidzi się i bagatelizuje wszystko, co związane jest z niedawną przeszłością, bo jakoś należy usprawiedliwić niszczenie, śmierć, ból, cierpienie, biedę, których ludzie doznali w wojnie o państwowość. Pokolenie urodzone przed zaledwie dwudziestoma laty ma już całkowicie skrzywiony obraz niedawnej przeszłości, ale przecież nasze własne wspomnienia nadal nie wychodzą poza ramy osobistego przeżycia. A co do nostalgii, to nie wierzę, żeby miała się ona sprowadzać do tęsknoty za określonym systemem politycznym, ale do poczucia bezpieczeństwa, które ten system zapewniał. Niezależnie od tego, jaka była efektywność pracy, jaki był wymiar produkcji, a na ile państwo zapożyczało się na zewnątrz, to jednak wszyscy mieliśmy zatrudnienie. W czasach bezrobocia i niepewności ludzie w oczywisty sposób przypominają sobie tę przeszłość, tym bardziej, że po dawnym reżimie została im jakaś idea równości, choćby to była równość w biedzie. Społeczeństwu trudno jest znieść świadomość, ile jest nielegalnych sposobów bogacenia się. Oczywiście, jak mówił George Orwell, wszyscy jesteśmy równi, ale niektórzy równiejsi. Ale powiedzmy, że w socjalizmie było więcej równych. Tak więc generalnie, wspomnienia są tu bardzo niechciane.
Powiedz, na ile w tym kontekście aktualny jest twój zbiór esejów Kako smo preživjeli komunizam i još se smijali [Jak przetrwaliśmy komunizm, w dodatku śmiejąc się]. A także, jaka była twoja reakcja na wyreżyserowane przez Dina Mustaficia przedstawienie zrealizowane na podstawie tej książki.
Przedstawienie zaskoczyło mnie, w dobry sposób. Nie wiedziałam czego oczekiwać, bo nie potrafiłam sobie wyobrazić przeniesienia na scenę moich opowiadań i esejów. Ale Dino Mustafić znalazł rozwiązanie: osiem aktorek dostało pracę domową w postaci napisania swoich asocjacji związanych z socjalizmem, wojną, UE… W ten sposób przedstawienie ma wiele autorek. Całość udramatyzowała Željka Udovičić, a teksty piosenek – fenomenalne teksty – do znanych melodii napisał Mate Matišić. Ostatecznie moje opowieści stały się pretekstem do powstania nowej całości: nie wykorzystano wiele z moich tekstów, a motywy w nich zawarte zyskały świetną nadbudowę. Z tego wszystkiego wyszło fantastyczne, pogodne i aktualne przedstawienie. Szczególne wrażenie zrobiła na mnie mocna gra ośmiu aktorek. Publiczność reagowała fenomenalnie, nie tylko ta premierowa.
We wszystkich naszych lamentach nad tym, że trzeba stąd na zawsze wyjechać, szybko i z rezygnacją stwierdzamy jednak, że przecież nigdzie już nie jest dobrze. Pod znakiem zapytania stoi, czy ta Unia Europejska w ogóle przeżyje, więc cóż dopiero oczekiwać, że na powrót stanie się tym, czym była kiedyś. Szczególnie biorąc pod uwagę, że trend umacniania się prawicy, nacjonalizmu, faszyzmu nie jest już tylko chorobą naszego regionu, ale i całej Europy.
Za dużo oczekiwano od wejścia do UE, a okoliczności wcale nie są takie wspaniałe – i stąd rozczarowanie. Mi wiele mówi fakt, że Chorwacja nie zdołała wykorzystać funduszy, które ma do dyspozycji, myślę, że póki co sięgnęła tylko po 20%. To jest szaleństwo, bo kiedy wiesz, że czekają na ciebie pieniądze, to się jakoś przygotowujesz, wypełniasz formularze, piszesz prośby, spełniasz jakieś warunki. Ale wygląda na to, że jesteśmy narodem, który tylko siedzi i gapi się w niebo, oczekując że mu z niego manna sama spadnie. To interesujące, że tu się w ogóle żyje, je, pije, chodzi… może powinniśmy opatentować tę niewiarygodną umiejętność przeżywania bez pracy.
To prawda, że UE nie jest taka sama jak przed dziesięcioma laty, kiedy po prawej stronie w Austrii pojawił się wprawdzie Jorg Haider, ale został szybko odizolowany. Dzisiaj ludzie podobni do niego są w każdym państwie i radykalna prawice zdobywa coraz więcej wpływów. Ale to jest również wynik frustracji i strachu przed bezrobociem, z którym to strachem wielkie partie rządzące sobie nie radzą. Jednak w polityce próżnia nie istnieje i od razu znajdzie się ktoś, kto zaproponuje „ratunek” i w ciągu jednej nocy zamieni się w wodza, a ponieważ tacy ludzie najczęściej nie mają nic konkretnego do zaoferowania, to zwykle proponują ratunek tożsamości narodowej, powrót do określonych wartości, do narodu, rodziny i kościoła, a wszystkiemu towarzyszy opowiadanie się za antyimigrancką i antyeuropejską orientacją. Unia Europejska ma nieskończenie wiele wad, jest zbiurokratyzowana i nieprzejrzysta, nie dość demokratyczna, pozbawiona wspólnej polityki zagranicznej, ale jednak odniosła sukces jako projekt pokojowy. Dlatego, jeśli alternatywą dla UE są państwa narodowe, to może lepiej potrudzić się wokół Unii.