Źródło: znalezione na slobodantisma.blogspot.com, jednak autorzy bloga tekst wywiadu podają za portalem oslobodjenje.ba
Autor: Đorđe Krajišnik
Data publikacji oryginału: 2015 (?)
Przekład: oh/2018
Uwagi w [kwadratowych nawiasach] dodano w tłumaczeniu
Slobodan Tišma (ur. 1946) to artysta, poeta, pisarz i muzyk, założyciel legendarnych nowofalowych zespołów Luna i La Strada. Od lat wczesnej młodości związany z nowosadzką sceną alternatywną. Za powieść Bernardijeva soba nagrodzony został Nagrodą NIN, najważniejszym literackim wyróżnieniem w Serbii.
ĐORĐE KRAJIŠNIK: Jednym z tematów, który chciałbym z Panem dzisiaj poruszyć jest nowosadzka scena awangardowa i może od niej właśnie zacznijmy. Proszę powiedzieć, jak z perspektywy czasu widzi Pan Nowy Sad swojej młodości? W jaki sposób – jako uczestnik tego, co wyrosło z Trybuny Młodych [Tribina mladih była ważną organizacją młodzieżową założoną w połowie lat 50., która prowadziła szereg programów artystycznych, literackich, teatralnych etc.; kilkukrotnie reorganizowana, obecnie stanowi część Centrum Kultury w Nowym Sadzie] – widzi Pan ten czas? Co według Pana przesądziło o tym, że Nowy Sad był właśnie taki, jaki był?
SLOBODAN TIŠMA: W latach 50. i 60. zeszłego wieku Nowy Sad miał w sobie coś autentycznego, środkowoeuropejskiego – coś, co się jednak w latach 70. zgubiło. Miasto zamieniło się w miejsce. Wycofywanie tramwajów z ulic to był decydujący moment – zniknął ten charakterystyczny dla miasta dźwięk. Potem, na początku lat 60. ruszyło wyburzanie centrum. Wprawdzie do teraz stoi tam cukiernia City [legendarna, założona w 1926 r.], ale w niczym nie przypomina tej z lat 50. Już w latach 70. znacznej zmianie uległa struktura populacji miejskiej. Na Trybunie stanowiliśmy ostatnie wydanie tej miejskiej mentalności. No i z każdej strony okrążeni byliśmy podmiejskim i wiejskim elementem, który nas szybko pożarł. Trzeba wspomnieć, że w latach 50. w Nowym Sadzie istniała jeszcze zapowiedź ducha awangardy w postaci grupy Dei Leči, którą tworzyli poeci Dragoljub Pavlov i Bora Vitorac. Oni już wtedy robili coś, co później nazwano ulicznym akcjonizmem.
Dlatego mówiło się i pisało, że Nowy Sad miał – w sensie artystycznym – odrębny, kosmopolityczny duch. Z czego miasto czerpało ten swój alternatywny charakter i artystyczną autentyczność?
Czerpało ją właśnie z tego europejskiego ducha. Wszyscy zwróceni byliśmy ku Zachodowi, patrzyliśmy w stronę Zagrzebia, Lublany i dalej na Europę. Pochodzenie i tradycja niewiele dla nas znaczyły. Byliśmy aroganccy i pozbawieni poszanowania dla przodków. Należeliśmy do plemienia dzieci lat 60., spłodzonych z małżeństwa Herberta Marcuse’a i Susan Sontag. Może to nieładnie, nie w porządku, ale tak właśnie było. Jeden z mocarzy, którzy nas prześladowali lansował hasło „Odpoczynek od Słoweńców”. My byliśmy szczerymi kosmopolitami, anarodowymi, ale też w istocie Jugosłowianami i to dużo lepszymi od tych, którzy oskarżali nas o zdradę.
Patrząc z perspektywy wcześniejszych doświadczeń, co Pana zdaniem dziś blokuje możliwość powstawania ruchów artystycznych, takich jak ten nowosadzki? Oczywiście nie chodzi mi o epigońskie naśladownictwo, raczej o dotarcie do esencji autentycznego artystycznego ruchu, który, wydaje mi się, dzisiaj nie istnieje.
Czasy nam się zmieniły, żyjemy w erze po-historycznej. My byliśmy ostatnimi autentycznymi modernistami. Już w latach 70. zaczął się post-czas. Oczywiście, każda awangarda ma krótki okres trwałości – gdyby istniała dłużej, popsułaby się. My na Trybunie wytrzymaliśmy około dwóch lat – gdybyśmy zostali dłużej, dziś bylibyśmy pewnie jakimiś dyrektorami, urzędnikami. Modernizm dawał nam twardy system wartości, który umożliwiał istnienie awangardy: wiedziało się przeciwko czemu ten marsz. Dzisiaj wszystko się relatywizuje, awangarda to pozycja Don Kichota, możesz tylko wydać się śmiesznym. Ja, pisząc prozę, stałem się jakimś rodzajem eklektyka, zdrajcy modernizmu, a nawet więcej: unikając jakiegokolwiek stanowiska, zobowiązania, nie należąc nigdzie, stałem się zdrajcą wszystkiego. Jako modernista byłem określony, byłem po którejś – to znaczy po czyjejś – stronie.
Panował chaos
W jednym ze swoich wcześniejszych wywiadów powiedział Pan, że rdzeń tego, czym później stała się Trybuna Młodych powstał na Wydziale Humanistycznym nowosadzkiego uniwersytetu. Czy Pana zdaniem dzisiejsza humanistyka jest w tym względzie zdegradowana, sprowadzona do jakiegoś cenotaficznego egzystowania?
Nie wiem jak dzisiaj wygląda sytuacja na wydziałach. Czy istnieje sens studiować literaturę? Do czego przygotowują się studenci – do tego, żeby być dobrymi wykładowcami czy żeby zajmować się literaturą w głębszym sensie? Nam na Wydziale Humanistycznym tutejszego uniwersytetu literaturę powszechną wykładał Sretan Marić, którego interesowali tylko ci studenci, którzy chcieli zajmować się literaturą w tym głębszym sensie. Marić miał wykształcenie filozoficzne i był jednym z największych znawców literatury modernistycznej, szczególnie francuskiego symbolizmu, czyli protomodernizmu. Jednak nam wykładał literaturę antyczną. Modernizm zaczyna się od Mallarmégo i Rimbauda, o których Marić pisał niezrównane eseje. Jego asystentem był Đorđije Vuković, współtworzący najtwardsze jądro belgradzkiego ruchu lat 60. To było dobre połączenie. Mieliśmy kółko, w ramach którego studiowaliśmy poezję światową; prowadził je właśnie Đorđije Vuković. Ale na tym samym wydziale studiował i ktoś, kto z partyjnej pozycji prowadził walkę przeciw nam, ktoś, kto dzisiaj jest znanym wojwodińskim i serbskim politykiem. Już na początku lat 70. Vukovicia usunięto z wydziału, a Sretana Maricia, rzekomo zgodnie z prawem, wysłano na emeryturę. Ale myślę, że samo studiowanie nie musi jeszcze niczego wielkiego znaczyć. Mamy przykład Jovice Aćina, który był najlepszym studentem Maricia, choć nawet jednego dnia nie spędził na uczelni. Odwiedzał Sretę osobiście – ten oczywiście poznał się na nietuzinkowym talencie swojego studenta. Dzisiaj Jovica Aćin to nasz największy pisarz, mistrz procesu dekonstrukcji. Nie ma niczego lepszego i bardziej wartościowego we współczesnej serbskiej literaturze. Czytanie jego prozy sprawia największą przyjemność.
Ciekawy jest fakt, że generacja artystów, do której i Pan należał – przynajmniej spora jej część – niemalże mieszkała wspólnie w komunie w Jodnej banji [zabytkowy budynek, w którym oryginalnie mieściła się miejska łaźnia, a obecnie znajduje się szpital]. Jakie doświadczenie płynęło dla was z tego eskapizmu, jeśli właśnie o eskapizmie możemy w tym przypadku mówić?
Część naszego bractwa mieszkała na ulicy Tesli 18, naprzeciwko Jodnej banji. Ale sama Trybuna, jako instytucja młodych była już pewnego rodzajem miejskiej komuny. Nasze bractwo przejęło Trybunę, przede wszystkim dzięki Judicie Šalgo, wspierającej nas urzędniczce odpowiedzialnej za organizację pracy Trybuny. Oczywiście Judita później drogo za to zapłaciła. Tak wszystko ustawiliśmy, że Trybuna otwarta była 24 godziny na dobę, wprowadziliśmy kilka równoległych programów: Salon Parkiet, Lewy Hol, Trybunę Literatury, program filmowy, akcje w przestrzeni Bramy Katolickiej itd. Panował chaos. Oczywiście, wszystko to było solą w oku przede wszystkim artystów-tradycjonalistów, tzw. umiarkowanych modernistów, którzy z zasady należeli do partii. Oni jako pierwsi zaczęli nas prześladować, bo im właśnie w pierwszej kolejności zagrażaliśmy. Swoją drogą, partyjną doktryną na polu sztuki był tzw. umiarkowany modernizm: będziemy modernistami, ale bez przesady. Idiotyzm! Lansowali paradygmat stworzony przez Mike Anticia [serbski poeta żyjący w Nowym Sadzie, 1932-1986] i kontynuowany przez Đorđe Balaševicia [znany wojwodiński szansonista] – wizję kiełbasianej, sytej, błotnistej Wojwodiny, która w nas, miejskich dzieciach, wzbudzała nienawiść.
Początkowo nie mieliśmy żadnej eskapistycznej idei. Przeciwnie, byliśmy za komunikacją, dlatego zajmowaliśmy się ulicznym akcjonizmem. Zresztą, jak paryskim sytuacjonistom tak i nam potrzebne było miasto, życie na asfalcie. Ale bardzo szybko zostaliśmy zepchnięci do getta, przy ciągłej groźbie batów i pod policyjnym okiem. Wszyscy najbardziej uznani nowosadzcy artyści haniebne opluwali nas w lokalnych gazetach. Profesorowie-artyści wysyłali swoich studentów, żeby nas tłukli. Oczywiście, kiedy zostaliśmy rozbici, aktualna stała się idea eskapizmu. Szukaliśmy jakiegoś miejsca wśród przyrody, jakiegoś gospodarstwa, żeby się w nim schronić. Ale nie pozwolono nam na to, przynajmniej nie w Wojwodinie – policja powstrzymywała właścicieli przed sprzedaniem nam byle ruiny. Ostatecznie Božidarowi Mandiciowi udało się kupić nieruchomość na górze Rudnik, w Serbii. W ten sposób powstała Rodzina Prejrzystych Potoków [legendarna, istniejąca do dziś komuna artystyczna].
A jednak wszystko się skończyło pod naciskiem różnego rodzaju represji. Co partyjniacy zarzucali nowosadzkim awangardzistom?
Początkowo nic nie było dla nich jasne, ale też nie bardzo się nami interesowali – politycy zazwyczaj nie mają pojęcia o sztuce. Staliśmy się dla nich ciekawi dopiero wówczas, kiedy nasza sztuka zaczęła mieć konotacje polityczne. Inni artyści chcieli tylko złoić nam skórę, a partyjni od razu zagrozili więzieniem. Z powodu tekstu Wiersz o filmie i wiersza Trybuna underground Nowy Sad, Miroslav Mandić i Slavko Bogdanović skazani zostali na kary więzienia i wysłani do Sremskiej Mitrovicy, gdzie odsiedzieli swoje. Juditę Šalgo odwołano, a nas wygnano z Trybuny. Przed dwoma laty, były szef partii w Wojwodinie wydał książkę, w której ponownie próbował się wytłumaczyć. Według niego Mandić i Bogdanović musieli iść do więzienia, ponieważ ich prace nie tylko nie zasługiwały na miano sztuki, ale wręcz były prostackimi wygłupami, które mogły zostać uznane za czyn karalny, jakim jest naruszenie miru publicznego, poza tym obaj byli słabymi studentami, więc cóż to za strata, że wysłano ich do więzienia. Źli studenci i równie źli artyści. Proszę, to jest jego sposób myślenia po dziś dzień. Ale to nie on ich wysłał pod sąd i do więzienia, tylko Tito osobiście wezwał sędziego i nakazał mu ich osądzić. Pusty śmiech! Co ważne jednak, ja wprawdzie mówię o tym wszystkim, ale nie rzucam oskarżeniami, bo wiem, że każdy miał swoją rolę do odegrania. Wszystko to taniec fantomów.
Jestem iluzjonistą
Powiedział Pan kiedyś, że zajął się rock’n’rollem z samotności. Co sprawiło, że po belgradzkim okresie wygnania zdecydował się Pan uformować Lunę i La Stradę? A dokładniej, co w tamtym momencie muzyka miała dla Pana do zaoferowania?
Kiedy po dwóch latach wróciłem do Nowego Sadu, drzwi instytucji kultury były dla mnie zamknięte. A ponieważ musiałem się zajmować sztuką, jedynym wyjściem był rock. W połowie lat 70. pojawił się punk, nieco później new wave – to były bardzo artystyczne nurty rock’n’rolla, co niezmiernie mi odpowiadało. Wszedłem w to bez rozmyślania, ciągnęło mnie do tego. Miałem szczęście znaleźć wokół siebie wspaniałych młodych ludzi, którzy mnie od razu i bez rezerwy przyjęli, mam tu na myśli przede wszystkim Branislava Babića Kebrę, Biljanę Babić, Jasnę Manjulov, Ivana Fecea Firčija, Zorana Bulatovića Baleta, Minę Mitrušić, Borę Oslovčana, Daniela Starego. I do dziś pozostaję z nimi w wielkiej miłości, mimo że nie widujemy się zbyt często. Rock mnie zbawił, pomógł mi przeżyć jako artyście. Gdyby nie było rock’n’rolla, nic by też nie zostało z mojej literatury. Gdybym był lepiej podkuty muzycznie, pewnie do dziś zajmowałbym się rock’n’rollem. Czasami żałuję, że wróciłem do literatury.
Większą część swojego artystycznego życia zajmował się Pan poezją, sztuką konceptualną i rockiem, a jednak doszedł Pan i do prozy, do powieści. Jak to się stało, że – mimo oporu z Pana strony– proza zwyciężyła?
Siniša Tucić, mój przyjaciel i dziś na pewno najbardziej utalentowany z młodszych poetów w Wojwodinie i Serbii, w połowie lat 90. zrobił ze mną wywiad, w którym powiedziałem, że proza w ogóle mnie nie ciekawi, że mnie interesują tylko poezja, filozofia i muzyka. Jednak poezję przestałem pisać, bo straciłem refleks – z upływem lat zaczyna brakować szybkości myśli, a wiersz powstaje w chwili. Ale pisząc prozę, nadal zajmowałem się poezją. Piszę tzw. prozę poetycką, w której poezja zawsze musi być obecna, próbuję zajmować się najgłębszym istnieniem, próbuję odkryć muzykę, która znajduje się w samych fundamentach istnienia. Jednak mój przyjaciel, wybitny poeta Nebojša Vasović, stwierdził, że w mojej powieści Bernardijeva soba [Pokój Bernarda] nie znalazł nawet „p” z poezji.
Wspomniana Bernardijeva soba, za którą dostał Pan Nagrodę NIN była dla mnie jako czytelnika przede wszystkim fascynująca w swojej immanentnej pustce, która jednocześnie pochłania i przeraża. Co dla Pana jako pisarza było najważniejsze w tej powieści?
Najważniejsza jest muzyka, jeśli czujecie muzykę, jesteście zbawieni. Bycie natchnionym to podstawowa idea Pišty Petrovicia [główny bohater Pokoju Bernarda]. Świat, w którym żyjemy zawsze się temu sprzeciwia i chce nas zepchnąć w biedę – nie tylko tę materialną, ale przede wszystkim w biedę duchową. Człowiek musi z nią ciągle walczyć, musi zawsze być natchnionym, musi się radować na tym pustkowiu. „Przyjemność winna wiecznie trwać”, jak powiedział Friedrich Nietzsche. Jedyny sens leży w radości. Sztuka musi nam ją dawać, pomimo beznadziei. Żyjemy w piekle, ale jesteśmy weseli. Język i mowa, właściwie permanentna gra językowa, nam to umożliwia, oddalając nas od horroru istnienia. Pisząc, tworzę environment, kreuję atmosferę. W tym sensie jestem iluzjonistą i nie jest moim celem krytykowanie kogokolwiek albo mszczenie się za pośrednictwem mojej literatury.
Poeta-wariat
Choć został Pan nagrodzony najważniejszą literacką nagrodą w Serbii, nagrodą, która znaczenie ma również w innych państwach dawnej Jugosławii, to jednak trudno nie odnieść wrażenia, że żyje Pan na permanentnym wewnętrznym wygnaniu. Czy Pana celem jest pozostawanie na marginesie i co umożliwia Panu ta pozycja?
Marginalność jest stanem ducha. Raz na marginesie, zawsze na marginesie. Żadna nagroda nie może mnie z tej pozycji przesunąć. Być może przyjęcie nagrody było aktem oportunizmu z mojej strony, może rozczarowałem pewnych ludzi, którzy wcześniej stali za mną murem. Ale w sensie moralnym i intelektualnym odczuwam własną niższość albo może lepiej byłoby powiedzieć, że czuję swój piekielny rodowód i od tego faktu uciec nie mogę. To jest kompleks, z którego powstała moja sztuka, nie jestem żadnym bohaterem. Moje życie było żałosne, sporo w nim znajdziesz samoponiżenia. Oczywiście, ta pozycja umożliwiała mi spojrzenie na świat z pewnej specyficznej perspektywy. Nie wierzę, żeby mocni ludzie mogli w sposób właściwy zajmować się sztuką – ich przestrzenią jest historia i polityka. Oczywiście, i w obszarze sztuki mamy ludzi mocnych w politycznym sensie, ale dlatego właśnie są oni podzieleni i na tym cierpi ich sztuka. Nie należy być naiwnym, każda sztuka posiada wymiar polityczny, jest pewnego rodzaju polityką, która wykorzystuje jednak własne środki. Ale wybierając między Krležą i Tinem, ja zawsze stoję po stronie Tina. Wiemy, że Krleža mawiał, że Tin nadaje się do domu wariatów, nienawidził go, co jest żałosne. Ale też przyznać należy, że Ballady Pietrka Kerempuha [tłum. Alija Dukanović] są niezrównane, podobnie jak cała twórczość Krležy, genialna poezja. Jednak nie możemy oddzielać realnej postaci twórcy od literatury, od poezji; życia nie sposób oddzielić od sztuki, to jest właśnie esencja prze-życia i w ogóle każdej atmosfery.
Jak podkreślił Pan w jednym z wywiadów, świat literacki albo przynajmniej to, co się za niego zwykło uważać, również nie był zachwycony tym, że nagroda przyznana została właśnie Panu. Dlaczego?
Dlatego, że ja jako postać nie mieszczę się w stereotypie pisarza, brakuje mi tej koniecznej maski. Pisarz musi być wykształcony, mieć swój stół do pisania, swoją domową bibliotekę, musi kręcić się w jakimś literackim towarzystwie. A ja nie mam żadnej z tych rzeczy. Ja jestem człowiekiem ulicy, mnóstwo czasu zmarnowałem. Nie skończyłem żadnych studiów, nigdy nigdzie nie byłem zatrudniony, nie jestem członkiem żadnej organizacji literackiej. Moja postawa obywatelska jest bardzo problematyczna, nie jestem też członkiem żadnej politycznej partii. Poeta-wariat. Nigdy nie dostałem ani dinara od ministerstwa kultury i nigdy nie podróżowałem za państwowe pieniądze. Dla tych poważnych ludzi, którzy siedzą po instytucjach jestem jakimś mętnym kloszardem z kasty nietykalnych. Mam znajomych, porządnych serbskich pisarzy, którzy, kiedy się spotykamy, zwracają się do mnie słowami: „Co słychać, geniuszu?”. Oczywiście to kpina, wiedzą dobrze, że nie jestem aż tak szalony, żeby uwierzyć we własny geniusz. Ja na to milczę, odpieram tę zniewagę, bo muszę być porządny. W życiu najważniejsza jest przyzwoitość, człowiek nie powinien tworzyć żadnych relacji, nie powinien zwracać się do innych albo zachowywać wobec nich tak czy inaczej. Jeden z moich starych znajomych, zresztą wielki fan Luny, który nawet opłacił nam kiedyś studio, żebyśmy nagrali demo, dzisiaj jeden z najbardziej szanowanych serbskich pisarzy, ale bez Nagrody NIN na koncie, powiedział o Bernardijevoj sobi, że jury zdecydowało się nagrodzić małą, źle napisaną modernistyczną powieść. Prawdopodobnie ma rację. Ale przy okazji tego komentarza przypomniałem sobie jak w połowie lat 80. chodziłem do redakcji jednego czasopisma rockowego, w którym ten człowiek pracował jako zastępca głównego. Pytałem głównego, gdzie jest ten mój znajomy i fan, na co ten odpowiedział: „Znajdziesz go tam, w pokoju za redakcją, pisze swoją nową powieść”. W tym czasie nie miałem na koncie jeszcze żadnej wydanej książki i nawet nie śniłem, że kiedyś będę pisał prozę. Czy potrzebny tu jest jakiś komentarz? Ale nie biłem się o tę nagrodę. Także jeden mój znajomy, pisarz z Nowego Sadu, kiedy mnie nagrodzono wysłał mi wiadomość: „Skąd pies wśród nieśmiertelnych? Drogo cię to będzie kosztować!”. Oczywiście żadna nagroda nie sprawi, że koledzy będą nas szanować, wręcz przeciwnie. Mi przyniosła ona szacunek przede wszystkim wśród moich współmieszkańców, sąsiadów i krewnych, szacunek w zwykłym świecie, do którego się zaliczam, i to mi się podoba. Sukces, absurdalnie, przyniósł mi medialną marginalizację, dlatego, że zadeklarowałem się jako zdrajca, w powieściach przyjmowałem węgierską tożsamość i w ogóle moje pozycje ideologiczne są niejasne, narodowe, profesjonalne, wszystko jest mętne, oczywiście, w całkowicie zamierzony sposób. Wciąż jeszcze istnieje ten kompleks preczański [na przełomie XIX i XX wieku Prečanami nazywano Serbów żyjących poza północnymi i zachodnimi granicami Królestwa Serbii, w tym Serbów z Wojwodiny], wciąż pokutuje przekonanie, że my, z Wojwodiny, musimy wykazywać się patriotyzmem, czyli lojalnością wobec Belgradu. Poza wszystkim, to jest prawdopodobnie powód, dla którego usunięty zostałem z Laguny, której autorem byłem jeszcze zanim dostałem NIN. Dzisiaj nie mam wydawcy.